Варианты усилителя тока (sharp)

Ваня
Posts: 380
Joined: Sat Feb 03, 2018 5:06 pm

Re: Варианты усилителя тока (sharp)

Post by Ваня »

Сначала, увидев, как я тебя раздражаю своими постами, хотел промолчать, в очередной раз.
Но твоя... хммм...снисходительность и безапелляционная уверенность в твоей кочке зрения доказывают только то, что тебе не СЭ НУЖНО, а быть правым. Ты даже не вникаешь в мои попытки вести ДИАЛОГ, показать тебе то же самое, но по- другому; ты просто отбрасываешь все то, что ты не знаешь или не понимаешь. В этом, конечно, нет ничего удивительного: сколько таких форумов, полных нарциссов. Но огромная проблема состоит в том, что во всех твоих знаниях НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СЭ, потому что ты сам отвергаешь эту возможность. Ты- свой собственный тормоз.
sharp wrote:
Mon Jan 11, 2021 6:13 pm
Что-то не вижу, чтобы физики были не согласны с химиками - никаких противоречий.
Да неужели?!! :) Тогда специально для тебя-первый непосредственный детский сюрприз: в электрическом поле в газе НИКОГДА НЕ ВОЗНИКНЕТ ИСКРА пробоя, то бишь- не пойдёт ток, не возникнет молния, если ДО ЭТОГО в этом электрическом поле НЕ ВОЗНИКНЕТ ЛАВИНА и стримеры, КОТОРЫЕ И СОЗДАЮТ ПЛАЗМЕННЫЙ ПУТЬ ДЛЯ ИСКРЫ!
« Разряд начинается в лавинной форме, переходящей при дальнейшем повышении напряженности электрического поля в стримерную форму, представляющую собой последовательный ряд большого числа электронных лавин, сдвинутых одна по отношению к другой в пространстве и во времени (рис. 1.4)[1-4]. Образование большого числа лавин электронов перед головкой стримера происходит в результате фотоионизации газа излучением фотонов высокой энергии из зоны ионизации в головке стримера.»
https://leg.co.ua/arhiv/podstancii/moln ... age-3.html
Нет, это не я придумал, это широко известное описание физики процесса.
Где тут последовательное перескакивание электрона с внешней орбиты одного атома- на вакантное место орбиты электрона другого, согласно твоему химическому видению процесса?
Вот эта фраза удивила: "а потом, при появлении искры (заметь: без увеличения разности потенциалов)-появляется плазма."
Искра бывает только благодаря разности потенциалов... Где больше плюс - туда перескакивают электроны. Если разность потенциалов велика, то в направлении потенциала летят ионы и диполи - так и получается искра, состоящая из каши, называемой плазмой.
А ты не удивляйся, ты перечти ещё раз в ссылке выше то, как твои коллеги физики описывают процесс. ПОКА МЕЖДУ ЭЛЕКТРОДАМИ ИЛИ ПЛАСТИНАМИ С ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ ЗАРЯДАМИ НЕ ВОЗНИКАЕТ ЛАВИН И СТРИММЕРОВ, то бишь- ПЛАЗМЕННОГО КАНАЛА, то никакого тока между электродами НЕТ! А значит- НЕТ ПАДЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ ПОЛЯ! Вот такая вот вторая детская неожиданность, который тебе почему- то не нравится: плазма есть, объемный заряд в электрическом поле- есть, стримеры- есть, а напряжение эл. поля- не падает, потому что тока ещё нет!
И откуда же все это берётся? Это понятно, что у тебя такого «не может быть, потому что не может быть никогда!» :D Ты же смотришь только на процессы в цепи и тебе абсолютно неважно, как на них реагирует окружающая среда. А я вот, такой хулиган-НЕ физик, смею тебя заверить, что она таки реагирует! И совсем не так, как тебе хочется!
Магнитное поле при этом - результат вытягивания суммарного магнитного момента атомов.
Каких атомов?! Можно подробнее? Тока ведь все ещё нет, искра ещё не проскочила, напряженность электрического поля все та же, а магнитное поле в промежутке уже есть! Откуда?! Если это мп за счёт лавины в газе между электродами, то какое оно имеет отношение к разности потенциалов на электродах? ;) Заметил третью детскую неожиданность?
Энергия поля естественно тратится, ведь разность потенциалов выравнивается при перескоке электрона с атома на атом. Была большая, электрон перескочил - и стала меньше.
Ты хоть подумал, когда это написал? Если бы при перескоке электрона разность потенциалов выравнивалась- откуда бы взялся другой электрон, который бы создал в динамике искровой разряд и ток? Для этого нужно было бы ПРИБАВИТЬ НАПРЯЖЕНИЯ И ЭЛЕКТРОНОВ.
На счет "ПОЯВЛЯЕТСЯ МАГНИТНОЕ ПОЛЕ, которое МЫ НИКАК НЕ ВКЛЮЧАЛИ В ПРОЦЕСС" не пойму твоего восторга, ведь в провод мы тоже не запускаем магнитное поле, а только подключаем батарею к концам провода, а процесс пошел и поле появилось :)
Конечно, не понимаешь! Ты же все время смотришь в созданную тобой цепь, а не на то, что эта цепь делает с окружающей средой. :D
Так вот, дай я тебя удивлю фантастической новостью из 19 века: магнитное поле в твоей цепи обусловлено движением заряженных частиц в магнитном поле Земли. А вот движение заряженных частиц в магнитном поле Земли ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДУКТОМ электрического поля. Просто ты следствие выставил в виде причины. Другими словами: подтасовал физические законы.
При этом электрическое поле создать тоже довольно затратно. Или ты считаешь, что создать электрическое поле ничего не стоит? Конечно, если задача состоит просто осциллографом увидеть высокий потенциал, то и правда малозатратно. Но если поле должно иметь хороший подпор зарядом, то это очень затратно.
Ещё одна физическая новость специально для тебя: что проще и легче создать- только электрическое поле или ток? Эл. поле в кВ, не напрягаясь сильно, создают даже насекомые, а в десятки кВ- ты, снимая с себя свитер. Я уж не говорю про электрофорную машину. А попробуй также создать силу тока в 10 А! :D Разницу улавливаешь?
Но ведь разговор идёт не об этом! Ты, как физик, меня изумляешь все больше и больше!
Суть процесса состоит в том, что СРЕДА БУКВАЛЬНО ЗЕРКАЛЬНО КОПИРУЕТ ВСЕ СОЗДАННЫЕ ТОБОЙ ПРОЦЕССЫ В ЦЕПИ, причём- самостоятельно и С ГОРАЗДО БОЛЬШИМИ ЗАТРАТАМИ, чем ты.
А ты все слепо пытаешься замкнуть свою цепь через искровой промежуток, чтобы вернуть затраты. Лишь бы без потерь! :) Стараясь поймать грошик- теряешь золотую монету.
На счет Теслы с его быстрым разрывом цепи - это заблуждение. Он работал на частотах 10кГц... За такое время столько электронов утечет... тем более при высоких напряжениях.
Не смеши! Ничего ты не понял в работах Тесла. :) Он мог работать на любых частотах и НИКОГДА не терял ни энергию, ни электроны, если этого не хотел. И как раз потому, что работал с электрическими полями.
Ваня, тебе уже пора от рассуждений переходить к экспериментам. ;)
Это как на скифе, что ли: не понимая, что ищешь, лишь бы эксик залепить? :) Ты вон даже Клесова не смог разгадать. А у него- то как раз все было строго по законам физики: тепловая энергия в его нагревателе равнялась КВАДРАТУ силы тока, полученного за счёт ТРОСа.
Даже не знаю: в состоянии ли ты, физик, увидеть такую простую вещь, как СЭ, в этом процессе?
Почти во всех современных ТЭНах кпд приближается к 100%. Но зависимость выработки тепла от силы тока в ТЭНах- ЛИНЕЙНАЯ! А у Клесова- КВАДРАТИЧЕСКАЯ!
Ты же высшую математику проходил! :) Как ты объяснишь такой квадратический парадокс для кпд 100%?! Или опять: «не может быть больше 100%!» ?😊
Last edited by Ваня on Tue Jan 12, 2021 11:44 am, edited 1 time in total.

sharp
Posts: 364
Joined: Sat Feb 03, 2018 9:19 pm

Re: Варианты усилителя тока (sharp)

Post by sharp »

Да, Ваня, некая раздражительность есть, но не в отношении тебя, а в отношении темы искры для получения СЭ.
Я не вижу СЭ в самой искре, и считаю процессы в проводе и в искре - родственными несмотря на то, что в искре к перескокам электронов добавляется движение ионов и диполей. Свободные электроны тоже могут двигаться в искре, но их самостоятельный полет недолог - их кто-нибудь обязательно захватит.
Для получения СЭ можно использовать высокое напряжение и даже искру, но искра будет выступать только, как побочный элемент управления... ну типа варианта Грея, где искра выступает в роли ключа, прерывающего высокий потенциал.
Если я бываю изрядно самоуверен в своей точке зрения - ты уж прости мне такую мою слабость ;)
А СЭ я вовсе не отвергаю... и даже имею 4 или 5 идей, в которых очень уверен, но ни одна из них не связана с искрой, как источником СЭ.

Да, Клесова не разгадал...
Но зато есть многообещающие идеи по Хаббарду, Грею, Рошу, Тестатике и Вильяму Хайду, Тесла-свитчу, Мейера пытаюсь понять...
И, главное, есть экспериментальная база, которая помогает мне не просто что-то предполагать, но и отбрасывать несостоятельные идеи, а не тянуть их из года в год длинным хвостом.
Поэтому я всем советую начать проверять свои идеи.

На остальные твои вопросы отвечу наверное ближе к вечеру.

sharp
Posts: 364
Joined: Sat Feb 03, 2018 9:19 pm

Re: Варианты усилителя тока (sharp)

Post by sharp »

Выпала минутка, решил ответить...
« Разряд начинается в лавинной форме, переходящей при дальнейшем повышении напряженности электрического поля в стримерную форму, представляющую собой последовательный ряд большого числа электронных лавин, сдвинутых одна по отношению к другой в пространстве и во времени (рис. 1.4)[1-4]. Образование большого числа лавин электронов перед головкой стримера происходит в результате фотоионизации газа излучением фотонов высокой энергии из зоны ионизации в головке стримера.»
Вот эти лавины и стримеры как раз и есть перескоки электронов.
Стримеры всегда начинаются в некой точке высокого потенциала, и расходятся хаотически ветвисто. Т.е. произошел перескок электрона с атома в зону высокого потенциала(при столкновении естественно), остался ион, который отталкивается от зоны высокого потенциала. По пути он бьется о другие атомы и либо вырывает из них электрон, либо ударяется и отскакивает в сторону.
Если таких отборов электронов много и часто, то ионы образуют лавину несущихся ионов, толкающих атомы, отбирающих у них электроны или отталкивающихся и разлетающихся в стороны. Вот и получаются ветвистые стримеры.
Везде все одинаково - обмен электронами, их вырывание из атомов или наоборот присоединение, разрывы молекул или их соединение... в газах и жидкостях еще добавляется движение ионов... а при больших разностях потенциалов еще и движение диполей.

sharp
Posts: 364
Joined: Sat Feb 03, 2018 9:19 pm

Re: Варианты усилителя тока (sharp)

Post by sharp »

ПОКА МЕЖДУ ЭЛЕКТРОДАМИ ИЛИ ПЛАСТИНАМИ С ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ ЗАРЯДАМИ НЕ ВОЗНИКАЕТ ЛАВИН И СТРИММЕРОВ, то бишь- ПЛАЗМЕННОГО КАНАЛА, то никакого тока между электродами НЕТ! А значит- НЕТ ПАДЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ ПОЛЯ! Вот такая вот вторая детская неожиданность, который тебе почему- то не нравится: плазма есть, объемный заряд в электрическом поле- есть, стримеры- есть, а напряжение эл. поля- не падает, потому что тока ещё нет!
Перечитал.
Все верно описывают, точно так, как я это себе представлял.
"Разряд начинается в лавинной форме, переходящей при дальнейшем повышении напряженности электрического поля в стримерную форму, представляющую собой последовательный ряд большого числа электронных лавин..."
Электроны протягиваются вверх в сторону высокого положительного потенциала. При этом потенциал уменьшается(иначе просто быть не может).
Но если он продолжает повышаться и не позволяет электронам себя компенсировать, то подтягиваются новые и новые электроны снизу по цепочке перескоков(именно перескоков, поскольку идти против положительных ионов и не быть захваченным невозможно). Положительные ионы при этом отталкиваясь от положительного потенциала движутся вниз.
Ты можешь не называть это током, но это ток - ток электронов вверх(это в основном перескоки, и короткие полеты электронов, и даже короткие движения отрицательных ионов, пока они не столкнутся с положительными ионами и не потеряют заряд) и ток положительных ионов вниз.
И обязательно всегда при соприкосновении электрона с положительным ионом происходит компенсация и снижение напряженности поля. Все электроны, что поднялись вверх в область высокого потенциала - компенсируют этот потенциал, уменьшая его. И если нет постоянной откачки электронов, то искра быстро затухает, напряжение резко проседает, а ток прекращается, и почему-то все увлекающиеся искорками то ли не понимают этого, то ли стараются не замечать.
Тока ведь все ещё нет, искра ещё не проскочила, напряженность электрического поля все та же, а магнитное поле в промежутке уже есть! Откуда?!
Как только первые электроны начали перескоки по цепочке, они начали поворачивать магнитные моменты в тех атомы, между которыми скачут. Это и дает магнитное поле сперва слабое, но постепенно по мере нарастания количества перескоков все сильнее и сильнее.
Если бы при перескоке электрона разность потенциалов выравнивалась- откуда бы взялся другой электрон, который бы создал в динамике искровой разряд и ток? Для этого нужно было бы ПРИБАВИТЬ НАПРЯЖЕНИЯ И ЭЛЕКТРОНОВ.
Электроны подтягиваются снизу от новых и новых атомов - поэтому мы видим продвижение стримера вниз с разветвлениями. Атомы отбираются и по цепочке из смеси положительных ионов и неионов перескакивают вверх аж до положительного облака. При этом в облаке происходит компенсация потенциала, и постепенно стримеры могут затухать даже не добравшись до Земли - это значит облако компенсировано электронами настолько, что напряженность упала и не способно больше вытягивать электроны их атомов .

Так, что, Ваня, никаких детских неожиданностей, и статья только подтвердила мое понимание процесса.

sharp
Posts: 364
Joined: Sat Feb 03, 2018 9:19 pm

Re: Варианты усилителя тока (sharp)

Post by sharp »

магнитное поле в твоей цепи обусловлено движением заряженных частиц в магнитном поле Земли. А вот движение заряженных частиц в магнитном поле Земли ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДУКТОМ электрического поля.
Тут ты меня, Ваня, вообще удивил...
"В магнитном поле Земли", как я понял, является неким магическим дополнением...
Т.е. в космосе движение заряженных частиц не создаст магнитное поле?

sharp
Posts: 364
Joined: Sat Feb 03, 2018 9:19 pm

Re: Варианты усилителя тока (sharp)

Post by sharp »

что проще и легче создать- только электрическое поле или ток? Эл. поле в кВ, не напрягаясь сильно, создают даже насекомые, а в десятки кВ- ты, снимая с себя свитер. Я уж не говорю про электрофорную машину. А попробуй также создать силу тока в 10 А! :D Разницу улавливаешь?
Да, да, все верно высокое напряжение создать несложно.
Но ты, как и большинство форумчан, не видишь разницу между мощностью и напряжением и считаешь, что если напряжение высокое, то оно и сильное одновременно.
Но это не так - важен заряд.
Заряжая до высокого напряжения, ты что делаешь? Переносишь заряд. Это качается и свитера, и электрофорной машины, и заряда конденсатора.
Сколько один заряд может оттолкнуть таких же зарядов? Ровно столько же.
Т.е. если ты хочешь оттолкнуть много зарядов - тебе тоже нужно иметь много зарядов.
Т.е. для создания силы нужен заряд, и чем его больше - тем больше сила.
Прокачка заряда - это ток.
А что такое напряжение? Это соотношение зарядов одной стороны к зарядам на другой.
У конденсатора есть зависимость q=C*U.
Возьмем два конденсатора разной емкости 10 и 1000 единиц и зарядим их до одинакового напряжения U.
Получим q1=10*U и q2=1000*U.
Т.е. при одинаковом напряжении первый даст в 1000 раз меньше силы.
Но и для получения этой силы нужно прокачать в 1000 раз больше заряда, т.е. затраты в 1000 раз больше.
Да, высокое напряжение создать несложно, но нужно понимать, что если оно не имеет большого заряда, то тут же, как только начнется перетекание заряда, напряжение резко просядет не произведя никакой работы.

Ну, вроде на все вопросы ответил :)

Drol
Posts: 1
Joined: Mon Sep 09, 2019 8:38 pm

Re: Варианты усилителя тока (sharp)

Post by Drol »

"данное решение позволяет значительно уменьшить мощность источника постоянного тока"
усилитель?
Attachments
00000003.jpg
00000003.jpg (603.53 KiB) Viewed 136 times
00000002.jpg
00000001.jpg
00000001.jpg (753.63 KiB) Viewed 136 times

sharp
Posts: 364
Joined: Sat Feb 03, 2018 9:19 pm

Re: Варианты усилителя тока (sharp)

Post by sharp »

Это емкостный генератор.
Он халяву не дает, а просто прокачивает заряд.

Ваня
Posts: 380
Joined: Sat Feb 03, 2018 5:06 pm

Re: Варианты усилителя тока (sharp)

Post by Ваня »

Ну, вот и у меня время появилось. Продолжим диалог. :)
sharp wrote:
Wed Jan 13, 2021 2:05 am
Все верно описывают, точно так, как я это себе представлял.
"Разряд начинается в лавинной форме, переходящей при дальнейшем повышении напряженности электрического поля в стримерную форму, представляющую собой последовательный ряд большого числа электронных лавин..."
Электроны протягиваются вверх в сторону высокого положительного потенциала. При этом потенциал уменьшается(иначе просто быть не может).
Не только может, но так и случается в действительности: потенциал НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ, а КОМПЕНСИРУЕТСЯ. Надеюсь, ты понимаешь разницу. Даже в атоме так, по современным представлениям. По-другому, к примеру: мы, встретившись, здороваемся. При этом мы не становимся одним и тем же, а поэтому- не прибавляем и не убавляем качество каждого из нас, включая, кстати, и заряд каждого.
Но если он продолжает повышаться и не позволяет электронам себя компенсировать, то подтягиваются новые и новые электроны снизу по цепочке перескоков(именно перескоков, поскольку идти против положительных ионов и не быть захваченным невозможно). Положительные ионы при этом отталкиваясь от положительного потенциала движутся вниз.
Это уже другой сценарий: с ростом потенциалов- лавины нарастают как раз из-за изменения характеристики во времени. По-другому-это уже динамический процесс и в нем причина и следствия разделены временем и пространством: заряд растет на электродах, а противоположные заряды СКАПЛИВАЮТСЯ в увеличивающемся количестве ВОКРУГ НИХ В ГАЗЕ, пытаясь СКОМПЕНСИРОВАТЬ растущий заряд электродов. Заметь: количество зарядов в промежутке между электродами в этом случае РАСТЕТ, что означает: никакие электроны никуда не перескакивают по цепочке (а уж тем более- не спрыгивают с электрода. Иначе электрод после выключения имел бы остаточный статический заряд, а металл электрода неизбежно бы входил в химическую реакцию.), а буквально отрываются от молекул газа; или же образуют вокруг электрода сферическое заряженное пространство из ДИПОЛЕЙ МОЛЕКУЛ ГАЗА (но тогда не может быть раздельнх 2 разнозаряженных облака в пространстве между электродами).
Ты можешь не называть это током, но это ток - ток электронов вверх(это в основном перескоки, и короткие полеты электронов, и даже короткие движения отрицательных ионов, пока они не столкнутся с положительными ионами и не потеряют заряд) и ток положительных ионов вниз.
Не передергивай. :D Это- ток В САМОМ ГАЗЕ, а не в цепи (хоть и под влиянием цепи). Ты никак не хочешь признать, что ток в газе и в цепи- СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ПРОЦЕССЫ, связанные как причина и следствие, а не как 1 и тот же процесс. Хотя бы потому, что цепь- это проводник и у нее свои законы для тока, а газ между электродами в начале процесса- это диэлектрик и у него совсем другие законы для тока. И доказательсвом этому служит то, что облака с положительными и отрицаельными зарядами между электродами НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ между собой, хотя, по законам физики и химии- должны были бы.
И обязательно всегда при соприкосновении электрона с положительным ионом происходит компенсация и снижение напряженности поля. Все электроны, что поднялись вверх в область высокого потенциала - компенсируют этот потенциал, уменьшая его. И если нет постоянной откачки электронов, то искра быстро затухает, напряжение резко проседает, а ток прекращается, и почему-то все увлекающиеся искорками то ли не понимают этого, то ли стараются не замечать.
:D Вот и ты согласился, что не уменьшают, то есть- не складываются, а КОМПЕНСИРУЮТ, то есть- ОКРУЖАЮТ ПРОСТРАНСТВЕННО. И " откачка электронов" создают для того, чтобы разбалансировать этот процесс компенсации. Кстати, процесс дескомпенсации процесса предусмотрен самой природой и имеет множество форм. У Тесла это было, к примеру, в начале-циркулирующее масло, а в конце- просто перидически прерывающийся процесс.
Как только первые электроны начали перескоки по цепочке, они начали поворачивать магнитные моменты в тех атомы, между которыми скачут. Это и дает магнитное поле сперва слабое, но постепенно по мере нарастания количества перескоков все сильнее и сильнее.
Ну, вот и ты соглашаешься, что СЛЕДСТВИЕМ созданных в цепи процессов является МП В ГАЗЕ. То есть: простая разность потенциалов, электростатика, СОЗДАЛА НОВЫЙ НЕЗАВИСИМЫЙ ПРОЦЕСС В ГАЗЕ МЕЖДУ ЭЛЕКТРОДАМИ, получив при этом, КАК РЕЗУЛЬТАТ- увеличение силы тока в этом промежутке. Ток же при этом по цепи еще не пошел, потому что искра на этом этапе еще не проскочил между электродами, то есть: цепь продлжает быть незамкнутой, а значит- и тока в ней нет.
Электроны подтягиваются снизу от новых и новых атомов - поэтому мы видим продвижение стримера вниз с разветвлениями. Атомы отбираются и по цепочке из смеси положительных ионов и неионов перескакивают вверх аж до положительного облака. При этом в облаке происходит компенсация потенциала, и постепенно стримеры могут затухать даже не добравшись до Земли - это значит облако компенсировано электронами настолько, что напряженность упала и не способно больше вытягивать электроны их атомов .
Уже ответил тебе выше.
Так, что, Ваня, никаких детских неожиданностей, и статья только подтвердила мое понимание процесса.
Ну, если тебе так удобно думать- не возражаю. Хотя к реальности это не имеет отношения. ;)
Last edited by Ваня on Sat Jan 16, 2021 8:26 pm, edited 2 times in total.

Ваня
Posts: 380
Joined: Sat Feb 03, 2018 5:06 pm

Re: Варианты усилителя тока (sharp)

Post by Ваня »

sharp wrote:
Wed Jan 13, 2021 2:24 am
магнитное поле в твоей цепи обусловлено движением заряженных частиц в магнитном поле Земли. А вот движение заряженных частиц в магнитном поле Земли ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДУКТОМ электрического поля.
Тут ты меня, Ваня, вообще удивил...
"В магнитном поле Земли", как я понял, является неким магическим дополнением...
Т.е. в космосе движение заряженных частиц не создаст магнитное поле?
Ну, если для тебя природные явления- магия, то это, конечно, хорошо. :D Но очень странно слышать такое от дипломированного физика. Удивил, конечно.
К примеру: в хорошо известных тебе генераторах ток, т.е. "упорядоченное движение заряженных частиц", создается меняющимся во времени МП. ;)
А из чисто природных явлений: фотоэлектронная эмиссия, фотосинтез, дождь, ветер, водопад, течение реки и т.д. ;)
Насчет заряженных частиц в космосе: конечно, создадут МП, ЕСЛИ БУДУТ ДВИГАТЬСЯ С УСКОРЕНИЕМ ИЛИ ВО ВНЕШНЕМ МП, что тоже самое, но по-другому. Но тут имеет место быть совсем другой фактор: пространственно- временной.
Last edited by Ваня on Sat Jan 16, 2021 8:27 pm, edited 1 time in total.

Post Reply